主持人
刘甜甜 《当代陕西》记者
嘉 宾
张西昌 西安美术学院美术史论系副教授
李 强 宝鸡文理学院美术学院教授
李 杰 千阳县文化和旅游局局长
王 萍 千阳县文化和旅游局副局长
王海燕 千阳县金达莱合作社理事长
生产性保护不等同于产业化发展
李杰：非遗保护不仅仅是静态的、单纯的保护，要动态的、生产性保护，尤其是西秦刺绣作为典型的民间手工艺品，应当在遵循其自身规律和运作方式的前提下，将它导入现代产业体系，在生产活动中得到保护。为此，千阳一直坚持将文化优势变为经济优势，理性看待非遗保护与市场开发之间的关系，可以说取得了一些成效。
2023年元宵节列车文化活动现场，“绣美千阳”主题车厢展示刺绣作品
千阳紧抓现代饰品文化和刺绣市场的旺盛需求，把大量留守人员、中老年妇女、回乡创业人员镶嵌在这个劳动密集型产业链上，把松散的个体手工制作组织起来，实现协会组织、大众参与，庭院制作、市场运作，计件付薪、收益保障，通过规模发展助农增收。到目前为止，共引导成立21个刺绣合作社，带动1.2万名妇女家门口就业创业，2023年销售产品680多万件，产值8600万元，从业者人均增收3600多元。
王萍：合作社作为西秦刺绣生产性保护和产业化探索的主要载体，在联农带农方面发挥着重要作用，这种以点带面的运营机制，也很好地激发了群众的文化自觉意识和保护非遗的内生力量。除此之外，以旅游产业为依托的非遗保护措施也在探索当中，成立刺绣协会，投资2000万元建成刺绣产业园，在闫家村建设西秦刺绣第一村，引领全县刺绣产业规模化、标准化、品牌化发展。
李强：将非遗以市场化、产业化形式转化为文化资产，发挥其经济价值，是实现可持续发展的重要路径之一。同时可以看出，西秦刺绣在赋能乡村振兴方面也体现出优势，首先它作为手工技艺能耗小、成本低、就业灵活，非常适合居家就业和分散式生产，并且这种艺术化的生产，为劳动者带来获得感和幸福感。其次，西秦刺绣多与地域文化、民俗生活相关，这对传承地方文化具有重要意义。
张西昌：生产性保护这个做法是必然的，如果非遗没有市场，与现代人的生活没有关联必然是死路一条。西秦刺绣对当地人来说是很有效的产业，通过近些年的发展，虽然价格依旧偏低，但手工性仍然保持较好。放眼全国，西秦刺绣与苏绣的发展或可做一对比，前者依托“合作社、手工作坊＋农户”的生产经营方式，后者公司经营更成熟，规模更庞大，工业化属性更明显，与之相比，西秦刺绣还呈现出半工半农的特点。
这种形式既有优势也有缺点，其优势在于绣娘的工作时间、地点较为灵活，可以照顾家庭生活，但若是遇到突发情况，比如接到较大的订单，可能存在难以完成的情况，这种形式会影响整个产业的扩张速度。近些年为了提升效率，也有人在探索引入机械化作业，其实只要保证手工的主体性，并不需要排斥在某些环节加入机械操作，这是应对市场的灵活选择。只是需要注意的是，生产性保护并不等同于产业化发展，二者之间有着出发点和“度”的区别。前者的着眼点是保护，生产性是一种方式和途径，但后者则不同，产业化做法的重心易于摇摆，缺乏文化敬畏上的限定，毕竟工艺美术品类不等同于一般的工业产品，其文化属性决定了它不能与工业产品等同。
产品同质、设计局限成瓶颈
王萍：既然要商业化发展，就需要用产品说话，但这正是千阳刺绣面临的问题——产品设计陷入瓶颈期。很多合作社的作品趋于雷同，且基本上都是老样子，很难有新的产品出来，这极易让大众产生审美疲劳、失去新鲜感。可以看到，有的传承人试图在改变，但也是跟着市场的被动适应，改变还处在初期阶段。
西秦刺绣传承人李惠莲（左一）推介刺绣产品
王海燕：手工艺品的速度很慢，比如做一只布老虎，就是技术熟练的绣娘不停地做也得两天，这种效率难以适应变化多端的市场。再加上大家都是通过老一辈人的口传心授获得技艺，没有经过专业训练、没有美术功底、没有审美水平的提升，在技艺和创新上自然无法突破。
张西昌：西秦刺绣确实面临着创新少、样式少的问题，大家似乎处在一个惯性当中，普遍认为只要维持现状就可以，没有在作品本身上下功夫，没有将它当作工艺美术品看待，只是满足于生产低端的手工品。西秦刺绣的功能以实用为主，部分作品具有欣赏价值、收藏价值，随着时代变化，一些需求性在当代生活中逐渐被淘汰，但绣娘群体又不具备应对这种功能转化的能力。反观苏绣，它的作品以室内装饰画为主，其工艺手法基本固定，但创作设计依附在美术家身上，只要美术家有新的想法，就会有新的产品出炉，可以较为灵活的应对市场。而千阳的绣娘缺乏创新的勇气和能力，很多人的手上技艺十分纯熟，但只会照着老样子做，还有部分绣娘专注于做生意，难免分心。
李强：在我看来，忽视对西秦刺绣文化内涵和现代生活美学的深度挖掘，容易导致创新停留在表面，导致作品设计只是对部分元素的简单叠加或是提取使用。我们的创新要向“深”发展，注重将传统美学的神韵与商品相融，这样才能让真正走进大众生活。
张西昌：当传统文化跟现代人审美有了距离之后，人的审美很难回到过去，但如果懂得融合创新，再遥远的文化都可以焕发出新活力，比如新一轮“国潮热”，人们觉得穿马面裙是时尚行为，觉得穿新中式的衣服似乎也不违和，反而是深厚的文化底蕴很好地满足了年轻人的民族自信和文化认同。过去，西秦刺绣作为民间艺术品似乎不是很精湛，但如今这种农民的生活美学也需要向城市生活美学转型，如果继续保持原地踏步，或许会产生更多不适应。
持续的“内部造血”最为关键
张西昌：当前，西秦刺绣最需要内部的持续供血，需要敢闯敢想的传承人，使这一文化形式得到创新性发展。根据我们的调研，在山西省和顺县，就有一位“中国刺绣艺术大师”范素萍，她的作品与西秦刺绣类似，但不同的是她始终保持创新，其作品至少在经济价值上远远超过一些西秦刺绣作品。范素萍起初也只关注鞋垫等生活用品，后来觉得这几乎没有艺术价值和欣赏价值，便思索着改变，她将原来家里使用的针线葫芦变成挂饰，将传统的挂饰作品变成装饰画，变化看似不大，效果却十分明显，其收藏价值凸显，经济价值翻倍。出色的画稿能力、对色彩搭配的敏感度、善于打破固定思维的创新精神，都是范素萍转型成功的关键。对比之下，西秦刺绣的绣娘需要将目光放置在传承文化的高度，需要具备长远发展的眼光。
千阳县举办绣娘大赛
当然，改变不是一蹴而就的，为了提升绣娘的创新意识，高水平的、具有实际意义的培养和培训极为重要。已经有一些绣娘反映，她们掌握信息的太少，接受专业学习的机会太少，我们的政府、高校、社会各界应该注重营造良好的氛围和消费环境，让传承人有体面、有收入，非遗才能重现活力和生机。
李强：非遗传承仅仅依靠个别力量很难达到效果，需要多方协作，需要专业间、行业间的协调联动。从美术专业角度看，如何走出高校，将理论与实践结合，把教师和学生的设计转化为实实在在的成果，与民间艺人建立长久的、稳定的合作关系，是我们需要思考和探索的。
李杰：近些年，从国家到地方，已经逐步形成对非遗人才的培养体系。在千阳，我们始终坚持高校培训大师、县上培训传承人、镇村培训骨干、合作社提升技能的思路，每年培训千阳绣娘1000人次，培养出省市级非遗传承人15人，省市级工艺美术大师、技术能手16人，“千阳绣娘”还被推荐为第三届全国劳务品牌。
张西昌：说绣娘要有创新的勇气和意识，其实在人才培养上，也需要具备创新思维。过去有很多针对非遗人才的培训，但有些课程设置过于理论，导致绣娘很难学到实际的东西。尤其是级别越高的培训，能来参加的人必定在技艺上比较纯熟，这种情况下，对她们进行创意方面的培训更为重要。
王萍：为了激发绣娘的积极性，我们每年都会举办创业创新大赛和香包节，让她们有动力持续输出原创作品，并接受市场检验。其实多数人将绣娘一词看做是一个统称，泛指参与刺绣的家庭妇女，但在我们的培养体系里，它是一个代表专业水平的概念。从县级层面，我们每年通过大赛选拔出20位专业绣娘，她们再经过时间沉淀逐步成长为更高水平的传承人。